"EL SOPASIYLA HALKINI DÖVEN, BİR GÜN SOPANIN KENDİ KAFASINA İNECEĞİNİ HESAPLAMALI"

Yazarlar genelde kızar “kitabınızı bir nefeste okudum sözüne. Hâlbuki gazeteci yazar Ali Çimen’in Timaş Yayınları’ndan geçtiğimiz günlerde çıkan Tarihi Değiştiren Diktatörler kitabını nefesimi tutarak, şaşırarak ve heyecanlanarak ve hepsinin sonunda yaşadığı trajediye “Keşke olmasaydı” diyerek okudum. Tarih yazıcılığının “Aman efendim, sepet efendim” anlatımlarıyla zirve yaptığı günlerde, “Bir diktatör nasıl anlatılır?” sorusuna verilecek en doğru cevaba bu kitapta şahit oldum. Hitler’in, Saddam’ın, Bayan Mao’nun, İran Şahı’nın, İdi Amin Dada’nın ve onlarcasının anlatıldığı kitapta, bu kadar diktatöre dünyanın neden dar geldiğini anladım. Bir diktatörün hikâyesine talip olmak nasıl bir şeydi? Hoyrat, kızgın ve sert bir insanın sinir uçlarında kim neden dolaşırdı? Dünya diktatörlerin vatansız ölümünden hiç mi dersini almayacaktı? Buna benzer pek çok soruyu sizler için Ali Çimen’e sordum. Hayatın bütün ideolojileri ezecek kadar güçlü olduğunu anlatan bu söyleşi de, halkın sopasıyla halkı dövenlerin sonundan ilk kez bu kadar çok korktum.

Tarihi değiştiren konuşmalar, tarihi değiştiren savaşlar, askerler ve şimdi de tarihi değiştiren diktatörler kitabınız okuyucuyla buluştu. Hayırlı olsun. Peki, ama tarih üzerindeki değişimi/tarihi değiştirenleri/ anlatma serüveni nasıl başladı?

Teşekkür ederim. Diktatörler, 'Tarihi Değiştirenler' başlıklı serimizin 8. kitabı. 2003'de ilkini yayınladığımız serinin toplamda 10 kitaptan oluşmasına karar vermiştik. 2011'den önce seriyi tamamlamayı planlıyoruz... Serüvenine gelince, yaklaşık 17 yılı bulan gazetecilik maceram boyunca sürekli aklımda böyle bir şeyler yazmak vardı. Çünkü hem mesleki gözlemlerim sonucu, hem de bir okuyucu olarak piyasada yaptığım araştırmalarda, tüm dünyayı bir bütün olarak değerlendiren genel kültür yönünden bir eksikliğimiz olduğu hissine kapılmıştım. Sanki hep bir gözü kapalı, sadece kendi penceremizden bakıyorduk dünyaya. Serinin bir önceki kitabı olan imparatorlukların önsözünde de bu bakış açımı detaylarıyla anlatmıştım. Sözgelimi, piyasada Osmanlı kitabından geçilmiyor. Osmanlı şöyle büyük, böyle büyük... Amenna da neye göre büyük, ya da neye ve kime göre başarılı? Kimlerle kıyaslayarak bu sonuca varıyorsunuz? Bir Moğol İmparatorluğu'nu, Roma'yı, Britanya İmparatorluğu'nu ya da Büyük İskender'i bilmeden, anlatmadan, istediğiniz kadar Osmanlı'yı övün ya da yerin, hep bir şeyler eksik kalacaktır. Özetle, daha geniş ve kucaklayıcı bir tarih anlatımına ihtiyaç olduğunu düşünüyordum. Ve bunun hem okullardaki tarih anlatımından hem de piyasadaki mevcut şişirme kitaplardan farklı bir üslupla yapılması gerektiğine inanıyordum. Özellikle de üslup konusunda bir hayli kafa yorduk. Zira bunlar roman değil, her ne kadar bizde çok yaygın olarak kitaba dökülmese de, uzun zamandır dolaşımda olan bilgiler söz konusuydu ve bunları yeni bir dille anlatmak gerekiyordu. Bunlarla birlikte 'ya bismillah' dediğim somut çıkış noktasıysa, 2003'de TIME dergisinde 'Tarihi Değiştiren 80 gün' başlığıyla yayımlanan bir makale oldu...

Diktatörleri yazarken, demokrasi ve hürriyet terimlerinin küreselleşmeye başladığı bir zamanda; ülkemizdeki askeri darbe savunucularına da mesaj verdiğinizi düşünüyor musunuz?

Açıkçası ülkemizdeki darbe severlerin kimseden ne ders almaya niyetleri var ne de kapasiteleri. İş onlardan geçmiş. Diktatörleri, özellikle yeni yeni ayakları üzerinde durmaya çalışan yamalı demokrasimizin değerini kavramış olanların iştahını pekiştirmek ve bir nebze de olsa gençlere, darbelere maruz kalan bir ülkede yaşanabilecek rezilliklere ve soytarılıklara dair kılavuz olması niyetiyle kaleme aldım. Bununla birlikte kitapta Türkiye'yle ilgili tek satır olmasa da aslında tamamen Türkiye'yi anlattığımı da söyleyebilirim!

Hitler’in özel yazlığı Kartal Yuvasında kitabın ön sözünü yazarken neler hissettiniz?

Hem çok şey hem de hiç bir şey... Evvela bir insan olarak, yaşadığım bu gezegenin tarihinde, çok kötü bir şekilde de olsa kendisine yer etmiş bir insanın, en acımasız planlarını yaptığı, ama diğer yandan da en mahrem anlarını yaşadığı özel bir yerde olmak, o klasik tabirle, gerçekten anlatılacak gibi değil. Soğuk taş duvarlara dokunuyorsunuz, bir zamanlar Hitler ve avenesinin başında sohbet ettiği şöminenin yanında çayınızı yudumluyorsunuz. Dört bir yana sinmiş tarihi fısıltıları duymaya çalışıyorsunuz belki de. Bu açıdan baktığınızda heyecan verici bir ortam. Diğer yandan, hissettiğiniz bir şey daha var. Koskoca bir boşluk. Hiçlik... Düşünsenize, bir zamanlar sizin dünyayı fethetmek için planlar yaptığınız özel sığınağınızda, aşkınızı yaşadığınız, dizleri titreyen Avrupalı başbakanları ağırladığınız mekânda, 60–70 yıl sonra Japon turist fotoğraf çekiyor, orta sınıf Alman turist birasını yudumluyor, bir yazar gelip kitabına önsöz yazıyor... Hayatın aslında saçma sapan ideolojileri ezecek kadar güçlü ve bir o kadar da boş olduğunu iliklerinize dek hissediyorsunuz...

Son günlerde Türk medyasında yankı bulan İnönü-Hitler benzetmesi hakkında ne düşünüyorsunuz?

Geçenlerde bu konuyla ilgili, Taraf gazetesinden Rasim Ozan Kütahyalı, altına imza atabileceğim harika bir yazı yazdı. Türkiye'deki cingöz muhafazakâr sağcılar, hem topa girmeye çekindiklerinden hem de koruma kanundan dolayı, Atatürk'ü doğrudan eleştiremedikleri için, sisteme yönelik eleştirilerini İnönü üzerinden yaparlar. Biliyorsunuz söz konusu kanun, ''Atatürk'ün hatırasına alenen hakaret eden veya söven kimse bir yıldan üç yıla kadar hapis cezası ile cezalandırılır.'' der. Hakaretle eleştirinin sınırları da muğlâk olabileceği ya da muğlâk tutulabileceği için, bu mayınlı alanda gezmek tehlikeli olabilir. Sistemin ikinci adamıyla ilgili böyle bir düzenleme olmadığı için, İnönü'yü eleştirmek daha kolay görünüyor. Sorunuza dönersek; eğer diktatörlükten anlaşılan tek adamlıksa, bu konuda Atatürk'ün yanında İnönü'nün esamisi bile okunmaz. Kaldı ki İnönü, tek parti rejiminin başındaki isim olduğu için rahatlıkla diktatör olarak adlandırılabilse de, Hitler'le kıyaslamak, hem tarihe hem de İnönü'ye haksızlık olacaktır. Hitler'in yaptıkları ortada. İnönü'yüyse, tarihimizin en çirkin ve absürt sayfalarına şahitlik etmiş tek parti rejiminin patronu da olsa, hem Türkiye'yi II. Dünya Savaşı'na sokmamakla ülkeyi olası maceralardan korumuş hem de, biraz nazlanarak da olsa, çok partili sisteme giden sürecin kapısını araladığı için, büyük iş yapmıştır. ''Savaş sonrası kurulan Yeni Dünya Düzeni tek parti rejimlerine uygun değildi, ondan geçmek zorunda kaldı'' denebilir, deniyor da. Ama unutmayalım Batı ittifakıyla al takke ver külah olan Portekiz ve İspanya, 70'lerin ortasına dek tek parti rejiminden kendilerini kurtaramamıştı. Sonuçta kimse İnönü'nün kafasına silah dayamadı. Aslına bakılırsa çok partili sisteme geçişin önünü açmakla 'karşı devrimcilere' koz verdiği için eleştirilen İnönü, bir bakıma sistemin yeni bir vitrin düzeniyle devamını da sağlamış oldu. Baksanıza halen bile sıfırdan yeni bir anayasa yapmaya gücümüz yetmiyor. Ünlü Türkolog Eric Jan Zürcher'in de dediği gibi, eğer İnönü, inad edip de tek partili rejimi devam ettirseydi, bir şekilde, 70'lerin ortasında Türkiye'de de, halkın sabrının taşmasıyla, İspanya ve Portekiz'deki gibi keskin bir dönüş yaşanır, halen arkasından ittirilmeye çalışılan absürd rejimimiz, yerini daha çağdaş ve gerçekten demokratik bir düzene bırakabilirdi. Özetle, İnönü diktatördü. Ama onu Hitler'le kıyaslamaksa, tarihe saygısızlık olur.

Saddam Hüseyin de dâhil, diktatörlerin çocuklarla fotoğraf çektirmesi, onlarda yıllar içinde uyanan bir pişmanlığın, safiyet duygusunun nedeni olabilir mi?

Evet, hayır ya da belki. Hepsi olabilir. Sonuçta ne niyetle o pozları verdiklerini bilmiyoruz. Kitapta o türden diktatör klişeleri üzerinde durmamın sebebi, bunların neredeyse bu türden totaliter rejimlerin mütemmim cüzi olarak kendini göstermesiydi. Çoğu diktatörün çocuksu yanı olduğu doğru, zira kavanozda, dünya gerçeklerinden kopuk büyüdükleri için, bir bakıma kişilik de kendini bulamıyor. Onca cinayetin, saçma sapan icraatların yanı sıra, gerçekten çocuk saflığıyla giriştikleri işler de olabiliyor. Çocuklarla poz vermenin 'ey millet, uyumayın, eşek değilsiniz ya, geleceğe ne kadar önem verdiğimizi görün' gibisinden ham bir mesaj taşıdığı da aşikâr. Son olarak, bu sınıfa giren hiç bir diktatörün pişmanlık beyanı bulunduğunu da hatırlamıyorum. Adı üzerinde, onlar hata yapmaz, yapsa yapsa 'cahil halk' yapar. 11 Eylülden sonra batılı gazeteciler arasında sıkı bir geyik vardı. Şöyle ki. Güya, Amerika'nın Afganistan ve Irak'ta yaptıklarını gören ve sıranın kendilerine geldiğinden endişe eden Mısırlı akil adamlar, yumuşak bir şekilde demokrasiye geçilmesinin önünü açmak için Hüsnü Mübarek'i ikna etmeye giderler. Biri söz alıp, ''Sayın Mübarek, Afganistan ve Irak'ta yaşananlar ortada... Bush ve şürekâsı, döve döve her yere silah zoruyla bile olsa demokrasiyi getirmeye kararlı... Hani diyoruz ki, siz de Mısır halkına hitaben güzel bir veda mektubu yazsanız ve...'' derken Mübarek hemen lafa girer. ''Tabi, hemen yazayım tamam da, Mısır halkı nereye gidiyor ki?'' Bu hesap, onlar değişmez, değişmesi gereken dünyadır.

Bayan Mao’nun, modern Çin’in mimarı Başkan Mao vefat ettikten sonra yargılanırken üzerindeki kıyafetlerdeki erkek vurgusu, diktatör olmanın biraz da kadın olmaktan vazgeçmek olduğu anlamına geliyor mu?

Pek sanmıyorum. O elbiseler klasik Mao Modası'nın ürünü, malum. Sınıfsız bir toplumun kamuya yansıyan en büyük göstergesi. Elbiseler tek tip olacak ki, herkesin bir şekilde 'eşit' olduğu mesajı da dosta düşmana verilsin. Bunun yanı sıra bu tek tip giyinme meselesi, sokaktaki Çinli için zulüm olsa da, Tarihi Değiştiren Kadınlar'da dile getirdiğim gibi, Bayan Mao açısından bir adanmışlık meselesiydi. 'Ben Mao'nun köpeği oldum' diyecek kadar kendini davaya adamış bir kadındı o. Kaldı ki yine aynı kitapta, kadın olmaktan vazgeçmeden, terör ve zulüm söz konusu olduğunda, erkekleri mumla aratan kadınlar olduğunu, yine o kitapta göstermeye çalışmıştım...

Şah Muhammed Rıza’nın devrildikten sonra, yıllarca kendisini destekleyen İngiltere ve Amerika tarafından istenmeyen dost ilan edilmesi, diktatörlerin aslında vatansız vatandaş olduğunun göstergesi midir?

Evet öyle. Dimyata prince giderken, yani kendilerince sınırsız bir iktidara yol alırken, evdeki bulgurdan olup, yeri geliyor, kendi vatanlarında bile ölemiyorlar. El sopasıyla halkını döven, bir gün o sopanın kendi kafasına ineceğini de hesaplamalı tabi.

Diktatörlerin, özellikle de Saddam Hüseyin’in pişmanlık duyduğunu düşünüyor musunuz?

Mümkün, evet. Hani Soğuk Savaş yıllarında Amerika'da, dışişlerinde ya da CIA'da görevli Sovyetologlar vardı, ekranlardan ya da fotoğraflardan gördükleri Politbüro üyelerinin karakter analizlerini yaparlardı uzaktan. Çoğu boş çıkardı o ayrı, ama ne yazık ki böyle bir yeteneğim yok. Net bir şey diyemem, ama kitapta da yer verdiğim, ölmeden önce hapiste Iraklılara hitaben yazdığı bir şiir, bana da pişman olmuş izlenimi veriyor. Ama neye pişman; Kürtlerin ve Şiilerin hepsini zamanında ortadan kaldırmadığına mı, İsrail'e saldırmadığına mı, yoksa tüm bu aptalca politikalarıyla hem kendisinin hem de ülkesinin sonunu getirdiğine mi, onu Allah bilir... İdamından önce uzunca bir süre tek başına hapis yattı, aşağılandı. Yani hiç bir zaman görmeye yanaşmadığı gerçek dünyayı görmek için yeteri kadar düşünme payı vardı. Ölmeden önce neler hissettiğiniyse, bilmemizin imkânı yok. Sonuçta tarih, olası pişmanlıkları değil, sonuçları yazıyor.

Doğulu diktatörlerin Batılı olamamış hallerini neye bağlıyorsunuz?

Sonradan görmeliğe, ya da batılı olmama tercihine bağlıyorum. Özellikle İdi Amin, Zulu, Bokossa, Mobutu gibi Afrika'daki diktatörlerin neredeyse tamamı, sömürgecilik döneminin ürünü. Eski efendileri olan batılılara, içi çok da boş olsa ve eyleme geçmese de, diş biliyorlar. Bu öfkeyi, 'onlar nasılsa biz öyle olmayalım' düşüncesi takip ediyor ve ortaya saçma sapan görüntüler çıkıyor ki bu konuda zirve yapan isim; her yere, parayla tuttuğu beyaz İngilizlere taşıttığı tahterevanla giden İdi Amin'dir. Bir de diktatörlerin çoğu, tahmin edileceğe üzere, fakirliğin dibini görmüş, feleğin sillesini yemiş adamlar. Sınırsız güç ve kaynak ellerine geçince, altın kaplamalı tuvaletleri olan saraylardan, Concorde uçağıyla alışverişe gitme gibi hazmı zor şeyler yapıyorlar haliyle. Zaten fark da bu. Batının zalimi kibardır, salon adamıdır, doğunun ki hoyrattır.

Türk tarihinde kayıtlara geçirilmesi gereken bir diktatör var mıydı? Varsa neden kaleme almadınız?

Tarihimizde, her ülkenin tarihinde olduğu gibi, insanlık kumaşı çok yüksek insanlar olduğu gibi, zulmün bayraktarlığını yapmış kişiler de çok, doğal olarak. Ama diktatörlük daha çok 20. yüzyıla ait bir kavram olduğu için, sorunun hitap ettiği zaman dilimini sınırlayabiliriz isterseniz. Türkiye süratle normalleşiyor. Zamanla tüm taşlar yerine oturacak ve bizler de kendi geçmişimizi şekillendiren isimleri, sağduyulu bir şekilde, klişelere sığınmadan ya da sığınmaya zorlanmadan, tartışıp, analiz edebileceğiz, gereken dersleri çıkarıp, eli ayağı düzgün bir ülke olacağız. Türk tarihi içine Orta Asya'daki Türk cumhuriyetlerini de katarsak eğer, soruyu, 'hangisi diktatör değildi?' şeklinde değiştirmek daha doğru olur. 'Sovyet sonrası ülkelerin geçiş dönemi' girizgâhlı bir yaklaşımla bu ülkelerdeki absürt politikalar da anlaşılmaya çalışılabilir ama o akademisyenlerin işi, bense gazeteciyim. Hakemler gibi, gördüğümü çalarım, demek istiyorum. Neden kitaba bu isimleri koymadığıma gelince. Üzüm yemek istedim, bağcıyı dövmek değil. Kitabı okuyanların kendi analizlerini kendilerinin yapmasını istedim. Eleştirilecek birçok yönleri olmasına rağmen, cumhuriyetimizi kuran isimlerle, milyonlarca insanı kesip doğramış diktatörleri aynı kitaba koymak bir amaca hizmet etmeyecekti. Şu an bize lazım olan sansasyon değil, sağlıklı ve soğukkanlı analizler...

Ümmügülsüm Tat
Turuncu Dergisi, Mayıs 2010 Sayısı